Виктор Мироненко: «Россия была сырьевым придатком для Украины»
Виктор Мироненко
В отношениях между Россией и Украиной стало меньше иллюзий
- Виктор Иванович, вы регулярно бываете в Украине, в Чернигове. Вы заметили какие-то изменения в отношениях между Украиной и Россией за последит, скажем, три года, с приходом к власти новых людей, новой политической силы? Что-то изменилось в лучшую, в худшую сторону?
— Конечно, изменения есть, они происходят. Например, в годы президентства В. А. Ющенко, когда министром культуры был Вакарчук, ректор Львовского университета, которого я очень уважаю, произошла некоторая догматизация, на мой взгляд, некоторое смещение языковой проблемы. Я вообще придерживаюсь той точки зрения, что на каком языке люди говорят - это право каждого человека. Да, в тоталитарном обществе все будем говорить по-русски, чи навпаки, усі будемо розмовляти українською. В демократическом обществе так не бывает. Это может быть плохо, и, скорее всего, плохо для укрепления украинского языка, но, тем не менее, это так. Поэтому когда начали переводить конкурсные процедуры, - я это имею в виду, например, поступление в ВУЗы, защита диссертации, конкурсное занятие должности какой-нибудь, - на
украинский язык только - это было нарушением прав человека. Потому что даже человек русскоязычный От рождения, выросший в русскоязычной семье, выучивший украинский язык, - он в конкурсной процедуре всегда проиграет другому, у которого украинский язык с колыбели, с молоком матери впитанный. То есть был определённый перегиб, который если бы продолжился, мог бы привести к расколу Украины, т.е. к краху проекта государства Украины частично. Поэтому то, что начал делать Табачник, когда пришёл, он
начал делать правильно. Другое дело, что, может быть, его сейчас заносит в другую сторону несколько, из каких-то личностных соображений - это другой разговор. Поэтому, как бы ни критиковали этот закон, - я понимаю тех, кто его критикует, у них есть своя аргументация, правильная, что украинский язык после стольких лет притеснения, вытеснения его в деревню и на периферию, нуждается в особой поддержке. Но поддержка эта должна быть не правовая, не юридическая, не в ущерб правам человека, а, скорее, финансовая, материальная: создавать школы, создавать театры, не жалеть на это средств, печатать больше литературы на языке - и лучшей литературы на языке, а не лишь бы на языке!
Второе изменение, которое произошло, - меньше стало иллюзий, по-моему. В том числе и у людей, которые надеялись, что причина противоречий, причина трудностей в российско-украинских отношениях заключена только в фигуре В. Ющенко. На самом деле это, конечно, не так: противоречия там гораздо и значительно глубже, и трудности значительно серьёзнее, чем один Виктор Ющенко. Пришёл Виктор Фёдорович Янукович, на которого возлагали надежды, все были склонны полагать на улучшение отношений с Россией, а они как-то не очень быстро улучшаются, эти отношения. И более того: даже вот эта последняя демонстрация, которую осуществил президент моей страны - Путин, - вызывающая, просто некрасивая, то чего делать нельзя. Ну, я не знаю, как это оценить... Это хорошее изменение? На мой взгляд, хорошее, потому что реальное восприятие вещей, объективное, без иллюзий - всегда лучшее, потому что понимаешь.
— Каким вы видите вектор развития наших стран? Пойдём мы по белорусскому пути, когда будет очень сильная вертикаль власти, или всё-таки восторжествует демократия, но демократия здравая, где законность будет превыше всего?
— У России, Украины и Беларуси будет свой путь. Но путь этот, его направленность, - он в определенной мере предопределен тем, каким существует мир сегодня, его глобальными процессами. Мы же в мире находимся, мы не изолированы. Что произошло в 1991 г., кроме того, что мы разделились? Мы открылись для мира - экономически, культурно, информационно. Следовательно, мир на нас оказывает очень мощное воздействие, и если мы хотим существовать, то мы должны существовать в каком-то алгоритме, дискурсе этноглобальном, который существует. Значит, модернизация, демократия, повышение роли гражданского общества. Да, правовые государства, с мощной защитой личности и т.д. Но вот путь в этом направлении будет разный, сообразуясь с особенностями каждой страны. Белоруссия идет своим путём, сложным, но своим. У России свой путь, очень трудный, гораздо труднее, чем у Беларуси и Украины: она больше, она разнороднее, она сложнее по условиям климатическим, экономическим и т.д. Она остаётся игроком международным, даже не желая этого, она обречена на это своими размерами. Есть ещё одно условие, которого, к сожалению, не понимают в Кремле, не понимают властители России - и Ельцин, и Путин, и Медведев, и снова Путин. Украина не идёт по российскому пути, как это вна-чале казалось, особенно при раннем Леониде Даниловиче: первые 4-5 лет он убедительно делал вид, что вроде как за Россией в фарватере идёт. Т.е. это была такая уверенность российских политиков: «Ну что Украина? Они такие же, как мы, и будут за нами. Вот мы пройдём, покажем, и они за нами пойдут». Это было очень примитивное такое представление. На самом деле Украина никак не может идти за Россией, потому что она объективно не может себе этого позволить. Первое, что лежит на поверхности - нет газовой и нефтяной трубы. Если взять вместе газ и нефть, то они формируют процентов 60-70 российского государственного бюджета. В Украине этого нет. В России - 7 человек на квадратный километр, в Украине - 80, т.е. у России есть возможность осуществлять реформы медленно, пока в цене газ и нефть. Есть как бы страховка, и можно поэкспериментировать - с либеральной империей, с просвещённым авторитаризмом, ещё там с чем-то, пока есть вот эти доходы и их можно тонким слоем размазывать по всему обществу. В Украине этого нет. В Украине что является главным ресурсом? Люди! Но этот потенциал не работает как нефть и газ, где нужна труба. Человеческий потенциал работает только в условиях свободы, иначе он не работает.
Вот вам одна из главных причин, по которой Украина не может идти российским путём при всём своём желании. Но зато они дополняют друг друга, чего не поняли властители российские. Они не понимают, что такое Украина для России. К пространственному преимуществу России нужен ещё один элемент - люди. Россия была сырьевым придатком для Украины. Украина впрыскивала туда людей, служила демографическим генератором. Ускорение развития России произошло с присоединением Украины. Потому что тот процесс - который шёл, когда Украина присоединилась со своим огромным населением, - он обрёл мощь. А сейчас этот генератор отсечён. Каковы будут последствия? Это не моя специальность, я историк, это надо футурологов спрашивать. Но ничего хорошего от этого не будет. Двадцать лет показали - Россия и Украина могут существовать друг без друга, особенно Украина!
В России перед друзьями Горбачёва закрыты все двери
— Вы являетесь другом Михаила Сергеевича Горбачёва, с ним часто общаетесь. У него не возникает чувства разочарования, мыслей о том, что можно было всё удержать, сохранить всё то хорошее и целостное, что он потерял?
— Конечно, бывает! И у меня бывает, и у него бывает. У всех людей, которые принимали участив тогда в том, что называлось «перестройкой», такие мысли не просто бывают, они нам мешают спать ночами, мешают спокойно жить! Мы постоянно задаём себе вопросы: а правильно ли мы поступили? А в том ли направлении мы пошли? Я очень дорожу отношениями с Горбачёвым. Для меня этот человек чрезвычайно интересен. Мы регулярно встречаемся, созваниваемся по телефону, обсуждаем какие-то вещи. Когда-то он меня спросил: «Виктор, а почему ты со мной оставался 20 лет, когда это уже не просто не помогало карьере, а мешало?» Действительно, в России, в Москве, перед человеком, который находится в близких отношениях с Горбачёвым, закрываются все двери, все до единой! Никто прямо тебя не преследует, но забудь о каких-то предложениях работы или ещё чего-то. Никто тебе прямо не говорит, но всё, что ты пытаешься сделать, будет остановлено немедленно.
- Но вас ото не путало? Или вы принципиально шли против течения?
- Меня трудно остановить, и потом я шёл в такой области, где трудно останавливать. Я не рвался к власти, не пытался занимать какие-то позиции, я просто делал то, что умею делать как учёный и как эксперт. Когда он меня спросил, у меня был на него ответ «Михаил Сергеевич, вы мне интересны как человек!» «Чем же я тебе так интересен?» «Мне наблюдать за вами очень интересно: как вы, пройдя через безвоздушное пространство абсолютной власти, - над полмира, власти даже уничтожить мир! - как вы. сохранили человеческие качества? И остались просто человеком, который любит выпить рюмку, покушать вкусно, поговорить с другом, любит свою жену, любит своих детей, понимает других людей. Вот это для меня в вас всегда было загадкой, и я до сих пор не нахожу ответа». Я не идеализирую Горбачёва, он просто мне интересен как человек, не превратившийся, например, как Ельцин, в политическую функцию, функцию власти, и не превратившийся в функцию грабежа, в функцию мародёрства - рвать как можно больше и копить, копить, откладывать. Он ничего себе не оставил.
— Вы определённое время были главным комсомольцем страны, возглавляли комитет комсомола Украины, СССР. При всей противоречивости отношения к комсомолу, которое сейчас существует-, нельзя не отдать ему должное - комсомол умел организовать молодёжь. Он умел направить, поставить цели, увлечь людей, подростков чем-то полезным…
— Комсомол для меня - это молодость. А воспоминания о молодости всегда прекрасны - всё плохое забывается, всё хорошее остаётся. Поэтому не мне критиковать комсомол, хотя, поверьте, о нём я знаю больше, чем все остальные критики. Это была очень своеобразная организация, в истории такой больше не будет. С одной стороны, она в чём-то была очень влиятельной, а в чём-то очень догматичной. Она ограничивала молодого человека в свободе его развития, в выражении своих мнений и даже была, как и партия, в чём-то репрессивной какое-то время. Правда, уже не при мне. В моё время меня Бог миловал. Я попал в комсомол в такое время, когда уже эта сторона комсомола, репрессивная, догматическая, - она отпала практически сама собой. Хотя, наверное, на нижнем уровне она ещё оставалась, но там, на верху, уже нет. Но по возможностям, которые были...
Когда я уходил и подписывал финансовые документы, передавая дела своему преемнику Володе Зюкину, то только переходящий остаток на банковских счетах этой организации был более одного миллиарда долларов. Это только деньги, не считая базы: молодёжные лагеря, пионерские лагеря, бюро молодёжного туризма «Спутник», издательство, книги и т.д. Это огромная система, которая при всех своих догматических недостатках комсомола обладала ещё одной стороной: она открывала колоссальные возможности для молодого человека - не безграничные, конечно, там были свои условия - реализоваться в искусстве, культуре. До сих пор честные люди вспоминают (из звёзд эстрады - Кобзон и другие), говорят: да, мы получили первую путёвку в жизнь от комсомола - Премию Ленинского комсомола. Такой организации, как комсомол, не будет уже никогда...
В Чернигове идёт духовное возрождение
—Вы часто бываете в Чернигове, каждое лето проводите здесь...
— Давайте сразу определимся: я часто бываю в Москве, а живу я всё-таки в Чернигове! У меня здесь квартирка небольшая, двухкомнатная. Сердце моё было и остаётся здесь. Я очень благодарен Ларисе, своей жене. Это ей принадлежала идея приехать сюда на лето. Не в Грецию или Италию, а сюда. И с тех пор мы ни на что не меняем: 12 лет лучше озера за Десной и Чернигова у нас нет. Человек должен быть привязан к месту, где он родился, и, помимо служения каким-то другим вещам, человек должен служить той земле, на которой он родился.
— Замечаете ли вы какие-то перемены в городе, улучшения?
— Конечно! Вот посмотрите на центральную улицу: улучшились фасады зданий, там часы забили на башне. Мелочь, кажется... А есть более серьёзные вещи, то, что происходит на наших гпазах. Наконец-то черниговцы, по крайней мере, значительная их часть, начинают осознавать, где они живут, что это за место, что это за город. Как-то раньше не до этого было, люди выживали, а теперь фильмы идут, серия телевизионная на «5 канале» - «Машина времени». Я был потрясён, если киевляне начинают произносить «Чернигов» на равных: Мстислава рядом с Ярославом, Спасский собор рядом с Софией - это какая подвижка! Потом, что-то приведено в порядок, открыты соборы, идут раскопки, что-то изучаем, добавляем. Потрясающе! Всё-таки я должен отдать должное Владимиру Хоменко и Виктору Тканко, и заповеднику, и людям, которые работают со всем этим. С Любечем - потрясающая идея, заме-чательная! Целый ряд других проектов. То есть идёт какое-то вот такое духовное возрождение, которое, на мой взгляд, есть обязательной ступенькой для того, чтобы двигаться дальше.
Владимир Николаенко, «Главная черниговская газета», №25 (055), от 13.08.12
Хочете отримувати головне в месенджер? Підписуйтеся на наш
Telegram.